runivas

Из этого выпуск ШЗ получилась интересная лекция о Японии. Мне почему-то захотелось застенографировать эту лекцию.

Школа злословия. 12 мая 2008 года. Алена Дьяконова. ч.1
А.С.: Добрый вечер. В эфире программа "Школа злословия" и мы, ее ведущие, Татьяна Толстая...
Т.Т.: ...и Авдотья Смирнова. А у нас в гостях японовед Алена Дьяконова. (Аплодистменты)
Ален, вот такая фамилия у Вас знаменитая, и такие все у Вас востоковеды и всяковеды, и древневеды знаменитые. Скажите немножечко про папу, дедушку, дядю, вообще про Вашу чудную семью.
А.Д.: Спасибо, что дали мне такую возможность вспомнить о моих родственниках. Действительно, они были замечательные. Мой папа был археологом и специалистом по древнему Ирану, и он раскопал Пенджикент. Это такое совершенно замечательное место. Фрески из Пенджикента хранятся в Эрмитаже. Вообще, мой папа был духом Эрмитажа. Он даже там жил одно время, когда разводился со своей первой женой, чтобы жениться на моей маме, ему негде было жить и он проживал в Эрмитаже. Его считали духом Эрмитажа. До сих пор очень многие люди его помнят.
Мой дядя, Игорь Михайлович Дьяконов — крупнейший специалист по древнему миру, совершенно необыкновенный человек, потрясающий переводчик, он и лингвист, и историк. И он в каждой области, к которой он прикасался, делал что-то невероятное, революционное, потрясающее. У меня есть еще один знаменитый родственник — это академик Василий Михайлович Алексеев. Это известный китаист, замечательный великий человек. По сравнению с ними я, конечно, бледнею, я — совсем не то, что они. Они принадлежат к плеяде наших стариков обожаемых, дорогих и любимых, как академик Конрад, как академик Ольденбург. Это титаны мысли, титаны прошлого. Среди нас таких, в общем, наверное сейчас нет уже людей, это поколение сошло, ну и мы совсем другие. Но мы пытаемся тоже поддерживать какую-то школу востоковедческую. И я одна из таких ученых, которые принадлежат к старой школе, которая начиналась в Петербурге. Сейчас она несколько в Петербурге заглохла и, скорее, в Москве продолжается вот эта востоковедная школа, которая в центр изучения ставит текст, восточный текст. Это, не важно, японисты, индологи, китаисты, но главное — взять текст, такой очень непонятный, очень сложный и даже можно сказать зубодробительный, прочесть очень много комментариев (поскольку каждая эпоха создавала свои комментарии к классическому тексту) и попытаться его понять. И если разобраться в тексте, даже это текст может быть на страницу, но если вы в нем разберетесь, вы поймете гораздо больше, чем если вы сто монографий прочтете на эту тему.
А.С.: Алена, а занимаясь Японией... просто я тут недавно слышала, как Вы в программе сказали, что, общаясь всю жизнь так или иначе с японской культурой, с самими японцами, что они отличают такие оттенки весеннего неба, которые Вы, сколько не приглядываетесь, не видите. Что это было?
А.Д.: Вы знаете, я не хочу их изображать какими-то полубогами, что они как-то очень сильно от нас отличаются. Мне кажется, что русские люди тоже невероятно чувствительны, но просто по другому поводу. Японцы действительно некоторой чувствительностью удивительной обладают и в Средневековье эта сенситивность, эта чувствительность, она каким-то образом воспитывалась и приобреталась. Были определенные методики, когда люди заставляли себя, принуждали себя каким-то образом, самыми разными способами (в традиции довольно хорошо прописано, как это делалось) утончать свои чувства.
Т.Т., Д.С.: А как?
А.Д.: Ну вот как? Ну я не знаю, например, если просидеть двадцать лет в лесу, то начинаешь слышать некоторые звуки, которые так, если смотреть телевизор, например, уже никогда точно не услышишь этих звуков.
Т.Т.: Ну да, Дерсу Узала.
А.Д.: Дерсу Узала, да. Сидишь вот так вот, ну, даже несколько дней, уже начинаешь что-то слышать очень хорошее, чего так вот не услышишь.
Или, например, запахи. В Средневековье было искусство такое составления запахов. И каждый человек, себя уважающий, воспитанный, благородный, он обязан был уметь составлять запахи, также как читать стихи, составлять какие-то букеты или играть в литературные игры. Это было обязательно. Это было при дворе таким обязательным искусством, иначе вообще можно было отправляться куда-нибудь подальше. И вот это составление запахов, то есть надо было как-то очень тонко чувствовать запахи и уметь их сочетать, должны были быть сочетания запахов. Если долго в такие игры играть, то вырабатываешь в себе какую-то невероятную чувствительность, сенситивность. Действительно, я в этой передаче говорила, но можно и повторить, что одна, современная, правда, поэтесса писала, что она слышит, как кровь течет по ее жилам, настолько у нее слух очень хорошо был развит. Но если напротяжении нескольких веков общество занимается вот такими вот играми и, так сказать, хочет достичь какого-то перфекционизма восприятия, оно, в общем, достигает. Но там главная тема была любовь, в Средневековье. И любовные романы были невероятно искусные. И потрясающие, тонкие чувства, какие даже невозможно себе представить, какие-то переливы чувств. Вот как перламутровая раковина, знаете? Там вот какие-то бывают такие переливы, которые даже словами не описать, а вот они есть. И вот в японской литературе цель была — описать любовь, вот таким образом. И была страсть к любви. Такое даже было слова "страсть к любви", "любовь к любви". И передавались тончайшие какие-то переливы чувств, которые, я не знаю, доступны ли нам. Или в описаниях природы... Японская поэзия, она в общем природная вся, традиционная поэзия она вся природная, она вся к природе обращена и природа имеет там огромное значение для японцев. Тоже это связано с религией, со всякими разными вещами, включая, что природа населена богами, просто, что это сакральное пространство. Там очень много богов, самых разных, и в каждой роще, в каждом ручье, в каждом камне. Причем, это действительно живо до сих пор. Хотя, конечно, традиционное общество размывается, и масса народу уже про это не думает, есть такие люди, которые про это не думают. Но мне недавно один японский дипломат рассказывал, что его дома никогда не ругали ни за что, когда он был маленьким. Ругали только за одно — если он домой приносил камни. А вдруг там злые боги. Бывают разные же камни, да? В камнях обязательно боги, причем они не совсем понятно, где, вот эти синтаистские боги. Синта — это религия такая японская автохтонная, им присущая с самого начала. Буддизм потом пришел, хотя страна буддистская потом была. Но Синта очень большое значением имела всегда. И это даже не вполне религия, это какая-то система обычаев, представлений. И синтаистами рождаются. Японцы рождаются синтаистами, а умирают буддистами и хоронят его по буддистскому обряду, но это ничему не мешает абсолютно. Тут же присутствуют конфуцианство, даосизм. И боги — боги очень близко, боги действительно близко, они где-то рядом. Причем, они не совсем понятно, где. Вот например, они могут быть в щебенке, которая рассыпана на земле храма, они там могут скрываться. Но вообще, они где-то высоко, поэтому на территории храмов или во время праздников, которые есть встреча с богами, у них же совершенно другие взаимоотношения с богом, чем у нас — там нет молитв, но встреча с богами есть, во время праздников. Праздник — слово неправильное, просто переводят вот это действо — моцурь — словом "праздник", потому что деваться некуда, нечем переводить, нет слова такого. Вот встреча с богами. Бога надо встретить, ему надо поклониться, оказать почет и потом его проводить на небеса, потому что долго ему задерживаться среди нас нельзя — это опасно.
Т.Т.: Ему опасно или нам?
А.Д.: Нам. Ему нет. Нам опасно. Причем эти боги очень сильны в каком-то локусе небольшом. Вот как бы за угол завернешь, а там уже другие боги. Но есть какие-то общие боги. Там, богиня солнца. Солярный культ главный в японской культуре. Богиня солнца Аматерасу, она царит надо всем. Например, что касается богини солнца Аматерасу, есть храмы в Японии, где, например, алеи и дороги проведены... (Храм в Японии — это еще очень большая территория, это не только одно здание, это большая территория и там она сложно устроена, структурирована достаточно сложно.) И там проложены дороги, которые повторяют движение солнца, луны. И по ним идут процессии, и они идут очень медленно, солнце идет, а тут идет процессия, и вот как бы там встреча где-то происходит солнечной богини с людьми.
А.С.: У нас, у обывателей, образ современной Японии складывается, прежде всего, из кино, потому что был там мало кто, и до сих пор...
Т.Т.: Я была.
А.С.: Я знаю.
...и до сих пор это сложно финансово представляется, так, сяк. И складывается образ очень американизированной повседневности, повседневной культуры. То есть, с одной стороны, какой-то там уже XXXI век в смысле технологий, а с другой стороны, вот эта как бы розово-пластмассовая такая американизированная реальность. А как это сочетается? Это вместе существует?
А.Д.: Вы знаете, это существует вместе каким-то непостижимым образом и ничего друг другу не мешает. Видимо какой-то очень большой опыт соединения разного. Когда из Индии, через Китай, обогатившись в Китае, буддизм пришел в Японию, он был принят очень легко и хорошо. Никогда не было никаких религиозных войн, за исключением одного периода, когда преследовали, были гонения на христиан, причем очень жестоко их распинали, между прочим. Это было ужасно. Но эти гонения происходили по политическим причинам. Просто южные княжества, где было христианство, они одно время очень большую силу набрали и стали представлять опасность для центрального правительства. Но это так, к месту. А вообще, очень большой опыт приятия чужого и его переработки в своем духе, и ничего ничему не мешает. И современные технологии, и масс-медиа какие-то невероятные, продвинутые и вот это розово-пластмассовое, то, что Вы говорите. Кстати, аниме, о котором так много говорят, оно же имеет совершенно традиционные корни. Несколько великих художников, ну, один — Хокусаи, может быть о нем... ну во всяком случае многие знают, известная фигура. Его гравюры, вобщем, многим известны. Даже как рекламу ресторанов используют его гравюры в Москве. Он же издал за свою жизнь 16 книг манго так называемых, где он соврешенно с невероятным мастерством рисовальщика, каким-то запредельным, он нарисовал весь мир ему современный: как рука двигается, кто-то сел, кто-то нагнулся, какая-то травинка, и вот эта травинка завяла, и вот она согнулась совсем, и вот ее вообще невидно, а вот новая травинка вырастает. И вот это все в тысячах рисунков.
А.С.: То есть, это мультипликация?
А.Д: Это мультипликация. Он это придумал. Это придумано было в XVIII веке художником Хокусаи. И дальше это пошло, это совершенно японское изобретение. И сейчас, вот то, что мы видим, вот эти аниме, это безумное увлечение во всем мире, и сайты бесконечные в интернете на эту тему — это пошло оттуда. Так что, это все имеет какие-то очень интересные корни, кроме того, что сильное, конечно, американское влияние, и европейское влияние очень сильное.
А.С.: То есть правильно ли я понимаю, что вот эта молодежь с розовыми волосами, она при этом понимает, что в камнях, в щебенке там боги живут, или этого уже нет?
А.Д.: Кстати, это некоторая загадка. Традиционная культура размывается, традиционное общество размывается, это понятно. Есть люди, которым вообще до этого дела никакого нет — до камней, до щебенки, до богов, есть такие люди, конечно; молодежь, оторвавшаяся от всего этого. Но в целом, люди, конечно, очень привержены этому. Это можно увидеть, когда они по каким-то праздникам устремляются в храмы. Это же тысячи, миллионы людей, Все идут к чему-то. Почему-то это нужно. Потом, у них есть тоже со Средневековья (то есть в Средневековье очень много закладывалось каких-то очень важных вещей) есть такое ощущение жизни, которое, пожалуй, в европейской культуре, во всяком случае мне, не известно. Во всяком случае, русскому человеку это совершенно не свойственно, так понимать жизнь. Жизнь, как что-то очень мимолетное и уходящее из кончиков пальцев. Вот мы с вами секунду назад говорили, и вот эта секунда уже сломалась, завяла, ее нету. А сейчас мы говорим и вот это тоже очень быстро проходит, да? Вот это мировоззрение, оно очень было сильно в Средневековье. Собственно, вся литература на этом построена — на бренности, эфемерности мира, жизни, поколения людей, с которыми мы сейчас разговариваем, живем вместе. Это все очень быстро разрушается, невероятно быстро разрушается. И это ощущение, если его на себя примерить, оно, вообще, довольно новое для европейца, и его трудно понять, и трудно на себя примерить. Но оно есть у японцев очень сильно.
А.С.: А что как бы из него следует?
А.Д.: А вот из него следует всякие очень интересные вещи: как устроена культура, почему, например, такие маленькие стихи. Японская поэзия, она на 90% состоит из крошечных стихотворений. В XIX веке появляются верлибр, появляются длинные поэмы, но это все какие-то проценты, доли процентов. А вообще-то, все это маленькое и почему такое маленькое? Почему вот какой-то момент времени? Там в стихах вообще нет продолжительности времени никакой, она практически не поддается изображению в семнадцати слогах или, там, в тридцати одном слоге какого-то маленького стихотворения. Продолжительность времени не может быть изображена. Многие пытались, но это не получается. Пространство — да. В семнадцать слогов помещаются и горы огромные, ущелья и бушующий океан, и все что угодно.
А.С.: А почему должно быть именно семнадцать слогов?
А.Д.: Вот почему так мало? Причем, сначала было больше — пятистишие, а потом пятистишие развалилось на две части. Там были жанр-медиатор, который это пятистишие развалил. Такие цепочки вопросов и ответов. И получилось, что вот три строки и две, три и две. Потом две отпали, остались три, семнадцать слогов. Еще меньше стало, чем было. Ну что можно сказать в семнадцати слогах. Оказывается, все можно сказать, и главное — показать, что это мимолетно.
А.С.: То есть, секунду вот эту, да?
А.Д.: Вот эту скунду, да. Но другое дело, что эти секунды, они слипаются в такие цепи длинные и получается, что это довольно продолжительно. Есть, например, лирический дневник, поэт пишет, начиная с шести-восьми лет, когда первую хайку начинают писать, и до старости, до своего предсмертного стихотворения, полагалось предсмертное стихотворение писать.
А.С.: А если ты написал это предсмертное стихотворение, а еще не умираешь?
А.Д.: ...а еще не умираешь, да, это большая проблема. Ну что ж, ты еще напишешь одно предсмертное стихотворение. Но это как-то решалось.
Т.Т.: А если он не успел написать предсмертное стихотворение?
А.Д.: А не успел — очень плохо, надо успеть. И вообще, есть фрагментарность в этой культуре. Например, наверное сейчас уже многие ходят по японским ресторанам. В Москве и Петербурге, во всяком случае, их довольно много.
А.С.: Не то слово.
А.Д.: Вы обращали внимание, наверное, как стол устроен: всё маленькие блюдечки, крошечные тарелочки. Как у нас делают: у нас берут большое блюдо, там выкладывают картошку, мясо, овощи, да? Каждый себе накладывает, все замечательно. А почему вот [у них] эти крошечные тарелочки? Почему весь стол заставлен, причем в определенном порядке: здесь то, здесь это, овощи с одной стороны, рис с другой? Почему маленькие такие рюмочки саке, совсем крошечные на один глоточек? Почему чай наливают, не как у нас, щедро целую чашку, а совсем чуть-чуть?
Т.Т.: Это единая система. То есть культура, она сказывается в единой, ну, не знаю, как сказать, рисунок ее, что ли, какой-то алгоритм сказывается и в стихах, и в еде и в питье.
А.Д.: И в прозе. Проза поделена очень часто. Есть большие романы, где не разделено, даже в Средневековье. А вообще, это небольшие кусочки, связанные между собою.
А.С.: То есть все должно быть рассчитано на секунду: глоток на секунду, укус на секунду, стихотворение на секунду, да?
А.Д.: Да.
Т.Т.: А у нас наоборот, "коль любить, так не на шутку" ну и т. д.
А.Д.: Но вот это ощущение мимолетности, что жизнь ломается у нас на глазах, и рушится, очень своеобразное, которое все Средневековье существовало, оно в Новое время начинает преображаться. Это сохраняется, но там появляются коннотации такие гротескные и комические: "Да, жизнь уплывает, но мы уплываем вместе с ней, как тыква, которая прыгает на волнах". И вся эта школа гравюры укие-э — "плывущего мира" она называется. Как раз плывущего — это все оттуда, а немножко подпрыгиваем на волнах, смешно, умираем, но подпрыгиваем на волнах, исчезаем, но подпрыгиваем на волнах — это все уже довольно позднее такое изменение этой основной идеи о том, что все рушится и все очень быстро исчезает. Продолжение